mardi 5 octobre 2010

Suppositions












En première instance J. Kerviel vient de se prendre le ciel sur la tête.

Tout le respect et la considération que j'ai pour le système judiciaire et les magistrats en particulier m'amène à avancer des suppositions :

- Une condamnation aussi absurde ne manquera pas, cela a déjà commencé, de faire réagir tous les Français contre la magistrature et la Justice en général en faisant notamment rappel du non lieu réclamé la veille par le parquet dans l'affaire des emplois fictifs de la Mairie de Paris. Justice à 2 vitesses, justice pour les puissants et les petits, citation de La Fontaine à l'appui.

- Kerviel passe à présent aux yeux de tous (qui peut de bonne foi estimer raisonnable cette condamnation?) comme le fusible sacrifié aux intérêts des vrais décideurs, du grand Capital etc. Bouton a quitté la boîte avec des indemnités maousse costauds. L'opinion publique considère, s'il était encore besoin, que les banques, le capitalisme sans retenue, le néo-libéralisme, le monde des affaires etc. participent d'un univers de requins sanguinaires sans foi ni loi qui a les moyens politiques et judiciaires de se faire blanchir sans coup férir quelles que soient les malversations et délits commis, quels que soient les montants en jeux.

Il n'est pas sûr que la Société Générale soit vraiment satisfaite de cette condamnation qui n'est pas du meilleur effet question image du groupe. Pour un peu elle paraît être la mandataire du CAC 40  qui tient la justice en son pouvoir. Ça fait désordre...

- Par ailleurs, le monde politique n'est peut-être pas non plus ravi de ce jugement puisqu'on ne manque déjà pas de dénoncer une justice aux ordres (là on est en terrain connu), de dénoncer la mainmise sarkozienne sur toutes les instances de l'État et la prégnance sécuritaire et ultra répressive dudit Sarko. En l'occurrence je ne vois pas qu'il ait quoi que ce soit à voir dans cette affaire mais les retombées politiques ce sera pour lui.

- Au final je me demande très cyniquement si ce jugement qui donne crédit à toutes les critiques de la Justice et de l'appareil politique ne pourrait pas se lire en creux comme une torpille de la magistrature contre Sarko qui ne les aime guère, amour partagé comme on sait.

La Société Générale a déjà fait savoir qu'elle ne cherchera pas à recouvrer les dommages et intérêts ni le montant du préjudice subi (4,9 Milliards d'Euros tout de même). L'Euro symbolique lui suffira.

Le magistrat qui a prononcé cette condamnation sait très bien que Kerviel se pourvoira en appel, voire en Cassation mais que jamais il ne fera ses 3 ans fermes.

Le président du tribunal correctionnel -je n'ai pas son nom sous la main- qui n'avait pas apprécié l'attitude de Kerviel pendant le procès, se fait une petite vengeance personnelle  sur la personne du condamné et envoie une grenade en direction de son employeur, l'État à la tête duquel se trouve qui vous savez.

Il y aurait là comme un petit règlement de comptes entre le politique et le judiciaire, deux des trois bras de toute "démocratie" que je n'en serais pas plus étonné que cela.

Combien la cote de popularité de Sarko la semaine prochaine?


50 commentaires:

merbel a dit…

Vous supposez bien!
Comme je suis encore plus machiavélique que vous, je me dis que ce jugement aussi absurdement grossier, en facilitant la tâche de la Cour d'appel (je suis quasi sûre que ça n'ira pas à la Cassation) noiera à merveille le poisson: Kerviel écoppera de quelques mois de prison avec sursis, et tout le monde oubliera...
L'opinion publique, dont je fais partie, sera plutôt heureuse du dénouement pour Kerviel mais, mais, mais, pour les VRAIS responsables, les VRAIS profiteurs, ce sera motus et bouche cousue! On ne fera pas le procès de la grande finance et de ses magouilles, n'est-ce pas? On passera un coup d'éponge et tout redeviendra bien propret.

Enfin, une justice qui ne garde pas la tête froide et qui manoeuvre pour tenter de pousser hors de son trône un petit roitelet - alors que ce n'est pas son boulot!- ne mérite pas beaucoup de considération et se déshonore elle-même: y avait-il du reste besoin de ce jugement pour comprendre que la justice en flirtant avec le politique a fini par nous manipuler, nous faire avaler des couleuvres... comme le pouvoir précisément?

Flocon a dit…

"(je suis quasi sûre que ça n'ira pas à la Cassation)"

Vous supposez bien aussi. J'ai écrit d'un jet comme d'habitude donc ça déborde un peu...

La SG a tout intérêt à se faire discrète à présent et moins cette affaire durera mieux elle s'en trouvera.

La Cour d'Appel se contentera d'un 6 mois avec sursis couverts par les 5 semaines qu'il a effectuées en provisoire (encore un juge d'instruction à la Éva Joly) et personne n'a intérêt à ce que cela se prolonge.

Pas plus le ministère public (le politique) que la partie civile qui tient surtout à se faire oublier.

J'adhère tout à fait à vote deuxième paragraphe sur l'institution judiciaire.

Pour ce qui est de la Justice j'ai commis plusieurs billets à ce sujet au point que ZapPow m'avait une fois demandé ce que les juges m'avaient fait pour que j'en dise tant de bien...

Ned Ludd a dit…

J'ai une question philosophique et legal. Suite à une décision du Court Suprème aux Etats-Unis datant du 19ième siècle, la corporation est une personne, donc un individu.

Comment peut-on diviser un individu en plusieurs parts? Comme individu, c'est le SG qui doit être responsible pour ces actes, et les actes de tous ses employées, qui ne peut pas être séparer de l'individu corporate.

Donc, s'attaquer à un des ses employées est s'attaquer à soi-même.

Je ne peux pas dire au juge que je me couperai la main parce que c'est cette main qui a volé l'argent du banc, et pas moi comme individu. Si je me coupe la main, est-ce qu'il veut me libérer parce que cela n'a pas été ma faute?

Flocon a dit…

Ned,

Euhhh...

L'arrêt de la Cour Suprême des États-Unis n'a évidemment force légale qu'aux États-Unis.

En France et je crois dans tous les pays européens, il y a d'une part

- la personne morale (Sociétés commerciales, industrielles etc., associations (loi de 1901) et toute autre forme de groupements (les villes, le départements, les collectivités territoriales etc.)

et d'autre part

- la personne physique c'est-à-dire tout individu.

(Souvenirs de fac de droit)

Pour plus de précisions il y a 2 articles sur Wiki mais en français uniquement évidemment.

Personne morale

Personne physique

Dans notre cas la Société Générale est une personne morale qui a porté plainte contre une personne physique (Jérôme Kerviel). Il n'y a pas contradiction en droit.

Kerviel était salarié de la S.G, en droit français ce sont des personnes différentes. La S.G attaque Kerviel comme Kerviel aurait pu attaquer la S.G.

C'est le principe de base du droit social: il y a deux parties qui n'ont pas le même statut juridique.

N'est-il pas possible aux États-Unis qu'une société porte plainte contre un employé et vice versa?

Ou alors c'est une autorité judiciaire donnée dont c'est la fonction? Dunno...

Ned Ludd a dit…

Flocon, c'est la logique de ce system que je voulais mettre en doute.

"C'est le principe de base du droit social: il y a deux parties qui n'ont pas le même statut juridique." Tant pis pour l'égalité.

C'est là où se trouve le problème. Cette construction est totalement artificiale, même arbitraire.

Sois la corporation est une personne, évidemment pas physique, et est indivisible comme indiv(du), sois c'est une group d'individus où chacun trouve ses responsiblités plus ou moin importantes, y compris les actionnaires.

Anijo a dit…

Personne Morale seems to be quite similar to a legal personality

Legal personality (also artificial personality, juridical personalty, and juristic personality) is the characteristic of a non-human entity regarded by law to have the status of a person. A legal person (Latin persona ficta), (also artificial person, juridical person, juristic person, and body corporate) has rights, protections, privileges, responsibilities, and liabilities under law, just as natural persons (humans) do. The concept of legal personality is perhaps one of the most fundamental legal fictions. It is pertinent to the philosophy of law, as well as corporations law (the law of business associations).

As a result, because of the First Amendment, Congress can't make a law restricting the free speech of a corporation, a political action group or dictating the coverage of a local newspaper

Opponents of "corporate personhood" don't necessarily want to eliminate legal entities, but do want to limit these rights to those provided by state constitutions through constitutional amendment.[12] Often, this is motivated by a desire to restrict the political speech and donations of corporations, Lobby groups, lobbyists, and political parties. Social commentator Thom Hartmann is among those that share this view.[13] Because legal persons have limited "free speech" rights, legislation meant to eliminate campaign contributions by legal persons (notably, corporations and labor unions) has been repeatedly struck down by various courts. On January 21, 2010, the Supreme Court of the United States, deciding Citizens United v. Federal Election Commission[14] by a 5-4 majority, removed restrictions on some types of corporate spending in support of (or in opposition to) specific candidates. This dramatically expanded the free speech rights of corporations.

Anijo a dit…

Ned,

As for the logic of the system, how does one deal with newspapers for example? I've read the legal arguments and they are really quite complex.. It's interesting to read the dissenting opinions of the justices.

Flocon a dit…

Ned,

"Tant pis pour l'égalité."

I think you're following a red herring here.

La différence de statut juridique n'a rien à voir avec une question d'égalité de droits. Ce n'est pas une différence de statut like some rights for the whites, some other rights (if any) for the Blacks.

Pour ce qui concerne les droits sociaux en particulier, il y a les Conseils de prud'hommes auprès desquels les salariés viennent faire valoir leurs droits (ou ce qu'ils estiment tels) en tant qu'individus (personnes physiques) vis à vis de leurs employeurs qui sont des personnes morales.

Il n'y a aucune différence de "droits" entres les uns et les autres, c'est la loi qui s'applique à l'appréciation des juges (50% de salariés, 50% d'employeurs).



"Cette construction est totalement artificiale, même arbitraire."

C'est vrai mais c'est une Legal fiction indispensable cependant.

(last link in English)

Flocon a dit…

Un article où se trouve répété (confirmé?) ce que j'écris dans le billet: La Société Générale n'a pas de raison de se réjouir."


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Pour Anijo,

There's been a criminal trial here in Paris which makes the headlines of TVs, radios, newspapers, blogs etc.

Here is a good condensé (in English) if you have some time left.

Anijo a dit…

Flocon,
At first blush, I think that the concept of "personne morale"/"legal personality" can be modified by governmental regulations as is exemplified by the "rogue trader" example.

Ned Ludd a dit…

Flocon, avant la "legal fiction" des corporations modernes, investisseurs risquaient tous leurs biens en cas des pertes dans leurs entreprises.

Cela existe toujours aujourd'hui. Peut-être tu te souviens du cas de l'assureur LLoyds. Les investisseurs, "the names", pouvaient tout perdre. Tout allait bien et "the names" gagnaient beacoup pendant long temps. Mais il y avait une série de catastrophes qui ont causé des grandes pertes.

Certains "names" risquaient la ruine. Certains ont même tenté un procès contra LLoyds, i.e. autres "names" plus riches qu'eux ou les dirigeants.

Je ne connais pas le resultat.

Mais ce système me semble plus juste que celui du "limited responsibility" des actionnaires dans une corporation moderne. Ces actionnaires ne risquent que leurs mises, et non pas leurs biens personnels, sauf si ils ont emprunté pour investir, qui est souvent le cas.

Tout cela limite le recours des victimes evenuelles des méfait de la corporation.

Ned Ludd a dit…

In English this time, the last post tired me.

I thought that in such "crimes" there had to be intention to do harm and/or have personal gain.

Kerviel perhaps disobeyed rules, but it doesn't seem that he was trying to damage SG, or find personal gain, except maybe for a year-end bonus.

So for me, there was no crime, but simply an employee who made mistakes and disobeyed company rules.

Furthermore, in preceding years when he was doing the same thing and making money for the bank, his superiors had nothing to say.

I even read at the time that some analysts said that it wasn't necessary for SG to liquidate Kerviel's positions so rapidly, and that was a mistake by company heads.

Flocon a dit…

Anijo,

"At first blush, I think that the concept of "personne morale"/"legal personality" can be modified by governmental regulations as is exemplified by the "rogue trader" example."

There's the concept which cannot be questionned and then there are the laws which are supposed to make the concept workable.

The laws then are applied in the court rooms and then, anything can happen...

Flocon a dit…

Ned,

Comparer des systèmes juridiques est un exercice très, très difficile et périlleux, particulièrement entre le droit européen (think Napoleon) et le droit anglo-saxon.

Ce que tu nommes Corporates s'appelle Société Anonyme en droit français.

Il existe plusieurs statuts juridiques pour les entreprises dont l'entreprise en nom personnel qui est précisément le genre d'entreprise où l'investisseur peut tout perdre, son apport et ses biens personnel.

(J'écris de mémoire, il y a 35 ans que je n'ai plus ouvert un livre de droit. Les choses ont sans doute évolué.)

On peut considérer ce statut plus "juste" mais la notion (morale) de justice n'a pas cour en droit.

Par ailleurs, s'il y a trop de risques plus personne ne voudra investir -sauf les inconscients- et ce n'est pas favorable à la croissance de l'économie qui, malgré tout, doit profiter à tous.


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This first part in French knackered me, I'll carry on in English...

All the points you make about Kerviel are valid ones and that is the reason why everybody is criticizing this judgment.

Particularly the last argument you mention: La Société Générale didn't complain when Kerviel was making money for his employer, nor did it ask questions.

There were 7 levels of control above Kerviel, they've all been fired when the story broke out and, as usual, the last one bears all the burden that should be partly attributed to the others.

Also, he's more punished than some other criminals who have physically harmed people for example.

Another jugde would have given another sentence with different "attendus" (justifications/explanations). Anything can happen in a tribunal!

That was the raison d'être of this post: I think (possibly am I wrong) that there's more than meet the eyes here.

Anijo a dit…

Another jugde would have given another sentence with different "attendus" (justifications/explanations). Anything can happen in a tribunal!


Precisely the same situation in courtrooms in the U.S. and no doubt the same situation in court rooms in other countries

Flocon a dit…

Anijo,

Do you think the O.J Simpson's verdict could have been different in another court room?

For what I now of this trial there was no appeal or was the last verdict that of an appeal court room?

Also I sort of understand there was one judge in this case and no jury.

ZapPow a dit…

Il semble que la condamnation soit loin d'être absurde, d'un point de vue purement juridique. Elle serait même logique, et justifiée.

La question qui reste entière, c'est celle de la responsabilité non retenue de la SG, qui me semble, au vu du nombre d'alertes, avoir fait pour le moins preuve d'incompétence et de légèreté.

L'article de Maître Éolas éclaire bien la question, et les commentaires ne manquent pas d'intérêt, pour la plupart.

ZapPow a dit…

Oups ! Petite erreur de saisie, qui rend le lien inopérant. Le revoici, corrigé :
L'article de Maître Éolas.

Flocon a dit…

ZapPow,

"Il semble que la condamnation soit loin d'être absurde, d'un point de vue purement juridique. Elle serait même logique, et justifiée."

De fait, d'un point de vue juridique la condamnation ne peut être absurde, même si elle en a l'apparence, le président du tribunal correctionnel de Paris applique mécaniquement les textes régissant ce genre de cas.

Cependant il y a tout lieu de parier qu'une interprétation différente de ces mêmes textes donnera lieu à une condamnation différente en appel.

C'est un peu le problème que j'ai souvent évoqué avec le droit. C'est l'interprétation qui fait la différence et l'on peut avoir un résultat qui dira blanc ou noir selon que...

Si tout jugement était logique et justifié en droit, il n'y aurait pas de raison d'être aux Cours d'Appel.

J'ai lu tellement de commentaires de juristes et autres professeurs de droit dans les Dalloz de mes jeunes années que j'ai vite appris combien aléatoires pouvaient être les décisions de justice.

Quand des juristes, profs de fac voire rédacteurs de textes de lois au Ministère ne s'entendent pas sur l'interprétation à donner à tel ou tel alinéa ou à l'esprit même d'une loi, on comprend bien comme est critiquable (au sens questionable) n'importe quel édifice juridique.

Il en faut un alors on fait avec tout en sachant que chaque mot compte et n'est pas choisi parmi quelques équivalents.

Sais-tu qu'il existe à l'E.N.M des cours de rédaction de jugements et arrêts? Ou l'art de savoir rédiger des attendus.

Je ne suis pas encore allé voir chez Eolas, un blog qui marche du feu de Dieu, mais il est très probable que les arguments des uns et des autres soutiennent des avis radicalement divergents.


Pour ce qui est de la vertu de la SocGen qui aurait été abusée à l'insu de son plein gré personne n'est dupe semble-t-il et c'est aussi ce que retient la presse étrangère paraît-il.

La S.G est satisfaite du jugement en tant que partie civile mais en tant que banque de services aux particuliers je suis moins sûr qu'elle soit ravie pour son image.

ZapPow a dit…

Tiens, un autre article intéressant. Voir aussi les commentaires de Roger Wielgus et Sylvie Archambault

Anijo a dit…

Do you think the O.J Simpson's verdict could have been different in another court room?

For what I now of this trial there was no appeal or was the last verdict that of an appeal court room?

Also I sort of understand there was one judge in this case and no jury.


Flocon,
There was only one criminal trial for murder which resulted in a jury verdict of not guilty.

The accused (defendant) can appeal a guilty verdict, but the state cannot appeal a verdict of not guilty.

The verdict might have been different in another court room, but not because of the judge but because of the jury.

The judge determines the penalty, but he does not decide the verdict. The judge does determine what information the prosecuters will be allowed to present to the jury and in this manner he/she might have some effect on the outcome. His determination is supposed to be based upon case law and the Defense team can appeal matters of this nature. However, the Prosecution cannot appeal. This is true for criminal trials. For civil trials different rules apply. OJ Simpson also had a wrongful death civil trial. A jury found him liable and the families of the two victims were awarded monetary damages.

A judge has the power to reduce the monetary damages awarded by a jury in civil court.

Anijo a dit…

Actually in some states the jury does decide the verdict. It's difficult to discuss criminal trials because they are subject to the laws of individual states unlike federal trials which are subject to federal statutes and case law.

Anijo a dit…

I hesitate to discuss the law because I might have made some technical error in describing how the courts work. I used to be married to a lawyer and learned through him how complex the law is and how little lay people really understand about it.

Flocon a dit…

ZapPow,

Merci pour les liens, j'ai lu l'article de Eolas (et celui de Marianne). Bien sûr il est argumenté et référencé (citant les textes qui s'appliquent).

Je remarque qu'il use du terme "mandat" pour qualifier la situation de Kerviel par rapport à son employeur ce qui est à la base de l'accusation d'abus de confiance portée à son encontre.

En fait il reprend le mot qu'a employé le tribunal dans ses attendus. Or Sylvie Archambault (dans Marianne) conteste que Kerviel ait reçu un quelconque mandat (cela suppose un contrat).

Si le terme a été erronément utilisé par le président du tribunal correctionnel cela change beaucoup de choses puisque l'accusation d'abus de confiance tombe.

Archambault espère que la Cour d'Appel relèvera cette erreur de qualification pénale. On peut s'étonner que le président du TC de Paris l'ait utilisé si Kerviel n'avait effectivement pas de mandat mais n'était que salarié.

A moins que ce président l'ai fait à dessein sachant que la Cour d'appel ne laisserait pas passer? Rien ne saurait m'étonner.


Soyons honnête, je n'ai pas lu les 183 commentaires chez Eolas ni l'article de Aliocha et ses 84 commentaires auquel renvoie Eolas...

Flocon a dit…

Anijo,

Thanks for the information you provide.

"the state cannot appeal a verdict of not guilty."

This is quite possible here and that's what happened when Dominique de Villepin (of UNO's fame) was pronounced non guilty in January in a criminal trial Sarkozy had "launched" against him.

He'll have to return to the appeal court room next February or March.


"how complex the law is and how little lay people really understand about it."

Isn't it a bit like in philosophy where everybody thinks he's/she's entitled to have a say whereas it's a field of knowledge where assertiveness is not exactly recommanded?

I'm a great offender in this matter I confess...

Anijo a dit…

Flocon,
I learn so much from participating in these conversations on your blog. Thank you so much for providing this forum of discussion.

Or Sylvie Archambault

I have never been able to wrap my arms around the meaning of "or" (conj de coordination) in French. I've looked it up in French dictionaries and gather that it can have a number of different subtle meanings. What word in English would you use in this instance?

Flocon a dit…

Nombre d'affaires arrivant devant la Justice sont très compliquées et, sauf à disposer de tous les éléments d'un dossier, nul ne peut se prononcer sur l'issue d'un procès.

C'est pourquoi mon billet ne se veut aucunement une "critique" de ce jugement mais en propose une lecture politique (absurde peut-être, je l'ai écrit). Le titre en est d'ailleurs Suppositions.

J'avais cependant évoqué une possible petite vengeance personnelle du président du TC de Paris vis à vis de Kerviel.

Que lis-je dans l'édito du Monde de ce jour?:

"Enfin, la justice s'est montrée sévère, parce que agacée, pour l'individu Jérôme Kerviel, selon les attendus du jugement dénonçant "cynisme" et "impassibilité trompeuse". Elle a relevé que la défense véhiculait "l'image d'un individu en quête d'anonymat antinomique avec le retentissement qu'il s'est attaché à donner à l'affaire dans les médias"

Si donc Kerviel avait été gentil, souriant, discret, bon enfant même, le jugement aurait été autre?

C'est un acte qui était jugé là ou une personne pour ce qu'elle est et non pour ce qu'elle a fait et qu'elle reconnaît?

Il est où le droit là? On n'est ps loin de la tête du client semble t-il... A ce compte Kerviel se serait appelé Ibrahim et aurait été insolent il se prenait plus que la totale?

Flocon a dit…

Anijo,

Thanks for your kind words (blush) and kuddos for reading the answer in French to ZapPow about a topic specifically related to a French legal issue.



re "or"...Euhhh...

In this instance I would translate as: But since Sylvie Archambault...

I think it's an old-French abreviation of Alors -> "or".

ZapPow or merbel may have better suggestions.

Your question reminds me of an English friend I had who couldn't grasp the meaning of D'ores et déjà that you've certainly already met more than once.

C'est le genre d'expression qu'il n'est pas facile de traduire unless you know how professional translators do.


Like what is the difference, if any, between someone and somebody?
Perhaps or Maybe? etc.

'Have to go now...

Anijo a dit…

have to go now

Bon alors. Y'a que moi ici toute seule on a Saturday evening. :-D

Anijo a dit…

Okay so it's Thursday, not Saturday.... Being an artist, I don't know the time of day, nor the day of the week, and not even what month, and at times I'm not even all that sure of what year it is. :/

So being an artist is a handy excuse for saying something ridiculous.

In the meantime, me voilà toute seule ici chez Flocon with the blog all to myself pour dire les betises. :-D

Ned Ludd a dit…

The British Comics John Bird and John Fortune did a few skits explaining the reasons for the financial crisis. I link one and you can watch the others from the sidebar.

"Bird and Fortune-Financial Advisor".

http://www.youtube.com/watch?v=hXBcmqwTV9s

Flocon a dit…

Another gem you've find Ned, too bad it's not subtitled...

Dans le même genre les Guignols de l'info, que malheureusement je ne suis plus depuis longtemps, ont fait beaucoup de sketchs sur le thème de la World compagny.

A un moment je me suis dit they must be insiders tellement leurs démonstrations étaient crystal clear!

Ici par exemple ils sont devenus marxistes.

ZapPow a dit…

@ Anijo

"Or" signifie "Now" (maintenant, à ce point…) quand il est suivi du présent, et "In fact" où quelque chose de cet ordre lorsqu'il est suivi de l'imparfait. Exemples :

Or Sylvie dit que… "Now Sylvie says…"
Or Sylvie disait que… "In fact, Sylvie was saying that…"

Hope this helps a little.
Or donc, j'espère avoir un peu aidé (hé hé ;°)

Ned Ludd a dit…

Anijo, "or" can mean "alors"("then", but not exactly) or it can mean "cependent". It might also mean "car".

Anijo a dit…

Merci Flocon. Et oui "D'ores et déjà" et une phrase bizarre à première vue.

Hi ZapPow!
Merci ça m'aide beaucoup. Or donc je crois que je peux bien comprendre la significance de ce mot quand il est utlizé dans une phrase.

Flocon a dit…

Petite Américaine,

You're an innocent babe in the wood and that's why ZapPow took advantage on you to mislead you...

If or would mean only now you would be entitled to ask: why not write "maintenant" then?

Il y a dans la conjonction de coordination or la notion d'une suite causale.

Imagine a reasoning with several points:

- In point 1 I posit that etc.
- In point 2 I posit that etc.
- In point 3 I posit that etc.
ad libidum.

When I've finished the reasoning and I refer to it then after, I return (mentally) to any of these aforementioned points assuming my interlocutor remember them and then I can use that bloody conjonction de coordination.

Which gives: Or nous avons vu (before, when I was making my point at number three) que Sylvie Archambault (an attractive woman on the other hand) said that etc.


Or implies that we are in a concatenation line which supposes something was said or done before we currently speak of a specific topic.

Ned's suggestion (alors, cependant, car) are all valid but re or the main point is to keep in mind that we are referring to something that was already mentioned or suggested before.

That's why saying of Brad Pitt's body that it is attractive doesn't work here. Did we mention Brad Pitt before? Nope.

Or is out of tune so to say here. Tu peux dire, "Oui, c'est un beau corps" mais comme il n'en n'a jamais été question jusqu'alors, écrire or is uncontextual.

Je ne sais pas comment être plus clair...

Or est utilisé dans un contexte dynamique; Cette f. conjonction de coordination s'emploie en continuation de ce qui a pu être dit auparavant.

En plus je me réveille d'une sieste précédée de 2 verres de rosé...

I have to stick to my proposition: But since (Sylvie Archambault said before)...

ZapPow a dit…

Well, I didn't misled her, I just gave the simplest explanation. I could have given all that my dictionary says about "or", which is :
A - Dans le récit
1. Introduit, à un moment où le récit peut sembler terminé ou d'issue incertaine, le fait qui en assure la progression ou qui le réoriente. En liaison avec mais, la suite annoncée par or est alors contredite.

2. En partic.
a) Le fait nouveau introduit par or contredit ce qui précède ou ce qu'on pouvait attendre.

b) Le fait introduit par or explique pourquoi telle ou telle chose ne s'est pas produite et par là même réoriente le récit.

3. Assure la reprise du récit après une digression.

4. Rare, littér. Introduit un fait significatif qui entraîne dans le récit une pause, voire sa clôture.


B. −Dans l'argumentation, le raisonnement
1. Présente le fait qui permet de conclure ou qui explique ce qui suit.



There is a lot more. So I went to my simple dictionary, and took the old definition : Maintenant, à cette heure, au point où nous en sommes, au point où en est le raisonnement (Now, at this point).

That simple dictionary gives as synonyms "pourtant" et "cependant".

À noter que or a la même racine qu'ores, vieil adverbe qui n'existe plus que dans l'expression "d'ores et déjà", et qui signifie lui aussi "maintenant".

Flocon a dit…

ZapPow,

Je me souviens du lien que tu avais fourni sur la langue française et les dictionnaires dont tu te sers donc il n'était pas question de te contredire évidemment

Mais comme je l'avais écrit à merbel il y a quelques mois, les règles grammaticales -en ce qui me concerne à tout le moins (*)- à partir d'un certain seuil de subtilité/nuances, embrouillent plus l'esprit qu'elles ne permettent d'intégrer un usage linguistique. Alors quand il s'agit d'expliquer à des non natives...

Je ne retrouve pas vraiment dans la partie de ton dico que tu reproduis cette notion d'une antériorité qui autorise l'usage de la proposition or.

Précisément, dans ton explication à Anijo, tu termines en disant : "or donc, j'espère avoir un peu aidé".

Tu fais bien là référence à ce que tu viens d'écrire quelques lignes auparavant. Il y a une antériorité et donc une continuation d'un récit qui a commencé avant que tu ne conclues et auquel tu te réfères sans avoir à le souligner.

En quelque sorte, dans ce cas, or inclut, résume et renvoie à ce qu'on est sensé déjà connaître.

Comme tu l'as constaté, cela ne pouvait fonctionner avec l'exemple de Brad Pitt...

As-tu une meilleure idée que "But since" Sylvie Archambault etc."?


(*) C'est certainement une des raisons de ma totale imperméabilité aux mathématiques. En ce domaine je reste collé les pieds dans la terre. Il me faut des exemples encore, encore et encore. Practise makes perfect so they say...

Ned Ludd a dit…

Le site Rue 89 a posté un pétit quiz du français. Moi, je n'ai eu que 50% de bonnes réponses.

http://www.rue89.com/2010/10/05/quiz-les-etudiants-sont-nuls-en-orthographe-et-vous-169656

Essayez!

Anijo a dit…

Re "or":

Ce petit mot innocent (comme moi) est assez complexe pour une non native (comme avait dit Flocon.)

Ned,
I only got 25% correct ..

Anijo a dit…

Anyway, the jist of it all is that one uses "or" in referring to something that has already been mentioned previously.

I'll have to study this a bit more, but at least I'm on the road to grasping the subtle meaning and use of this word.

Flocon, Ned and ZapPow,
thank you for contributing to the understanding.

Anijo a dit…

But since...

cependant...

however..

These all presuppose something previously referred to.

merbel a dit…

Je viens de découvrir toute votre discussion sur la conjonction "or". Mazette! Elle doit être contente cette petite conjonction qui n'est plus tant que cela usitée dans l'usage oral, de reprendre ainsi la cote!

Dans la chanson "mais ou et donc or ni car", elle est la star! Ouahou!

Oui, effectivement, elle coordonne bien les... coms et leurs auteurs!
Elle mériterait bien un texte!

Et voilà donc le 44ème commentaire! Un record, non? Rires!

Flocon nous a laissé les clés du blog alors, quand le chat n'est pas là....

Anijo, pour faire la savante, "or" est issu du latin (tardif) ha hora, altération de hac hora, proprement dit "à cette heure", d'où le premier sens temporel. Puis "or" est passé au sens (XIIème siècle) de "alors, donc", "assurément, comme chacun sait". Au XVIème, il commence à être employé pour introduire un nouvel élément dans le récit, dans la suite d'un raisonnement...

Anijo a dit…

Elle doit être contente cette petite conjonction

rires !

mais ou et donc or ni car

Ben, là chui vraiment perdu!

Merci Merbel pour les nouvelles commentaires sur ce petit mot innocent :)

T'es une gentille souris qui ne fait que parler de etymologie absent le chat.

ZapPow a dit…

@ Anijo

Mais ou et donc or ni car is a little mnemonic trick to learn and never forget the "conjonctions de coordination". It sounds like "Mais où est donc Ornicar ?"

Anijo a dit…

is a little mnemonic trick to learn and never forget the "conjonctions de coordination".

Aha ! Thanks ZapPow. So it might be equivalent to "So but yet and nor for"..

Mais où est donc Ornicar ?"

Thanks for this. Love it. I could not think of any English equivalent.

Flocon a dit…

Unless everyone is really dead bored with the or conjonction, merbel rappelle avec raison que ladite conjonction ne s'utilise guère qu'à l'écrit.

Si je l'utilisais à l'oral on pourrait me dire que je parle comme un livre...

ZapPow renvoie ici où j'apprends que les Québécois disent Carnior pour Ornicar!!! Trop fort!

Enfin on peut noter que Ornicar est le titre d'une revue de psychanalyse lacanienne...

Anijo a dit…

Unless everyone is really dead bored with the or conjonction, merbel rappelle avec raison que ladite conjonction ne s'utilise guère qu'à l'écrit.

Ah, I missed this. And it explains why this little conjunction eludes me. I have spent my later, most recent years, learning French orally.

Anijo a dit…

Enfin on peut noter que Ornicar est le titre d'une revue de psychanalyse lacanienne...

J'avais lu un peu les liens, mais je ne vois pas la connection entre la "revue de psychanalyse lacanienne" et "ornicar" comme mnemonic device.

Flocon a dit…

Anijo,

"je ne vois pas la connection entre la "revue de psychanalyse lacanienne" et "ornicar" comme mnemonic device."

The "mais ou et donc or ni car" mnemonic devise is so widely known in French that the three last conjonctions sound like a real first name. Ornicar of course doesn't exist as such but it eventually has turned into someone's possible first name.

In that case, Ornicar isn't used any longer as a mnemonic devise but as a virtual individual whose real name it is supposed to be.

Now what Lacanians do with it is too abstruse for me to try explain... ;-)